По-леки алтернативи на стандартните бутилки за АГУ?

[Тонев]

Колеги ,

В процес съм на трансформиране на личния ми автомобил за работа изключително на ПБ.

Цялата трансформация се (и ще се )заключава в повишаване степента на сгъстяване , подобряване на запалителната система (по-мощна и продължителна искра и  подходящи криви на "аванса"), премахване подгряването на всмукателния колектор,предварително подгряване на редуктор/изпарителя при стартиране , премахване на резервоар бензинови инжектори и т.н.

В момента съм с тороидална стоманена бутилка на мястото на резервната гума. Тъй като мястото на бензиновия резервоар ще се освободи , имам желание да монтирам газовата бутилка/и на неговото място още повече ,че това е и най-безопасното място в автомобила ( под задната седалка).Автомобилчето е малко, така че теглото е от съществено значение . 

Проучванията ми из дебрите на интернет показват , че за автомобилни приложения се предлагат само стоманени цилиндрични и тороидални бутилки .За мотокари на ПБ обаче съществуват и алуминиеви бутилки а за домашна употреба съществуват дори композитни (стъклопластови ) .

Доколкото относителното тегло на стоманите е 7-8 на алуминия 2,7 а на стъклопластите около 1.8  има смисъл да се мисли за някаква алтернатива според мен. За стъклопластовите бутилки казват например ,че теглото им е два пъти по-малко от стоманените .

Въпросът ми е : дали някой има някакъв предишен опит в тази област и въобще ще съм благодарен на всякаква информация по въпроса  !

Също мисля че цилиндрична стоманена бутилка би трябвало да е по лека от същия обем тороидална бутилка , какво мислите по въпроса ?

 

[autoasist]

Такива бутилки са не се допускат за монтаж в леки автомобили. Т.е. императивно никъде не пише "не поставяйте такива бутилки в коли", но чл. 206 от НАРЕДБА ЗА УСТРОЙСТВОТО И БЕЗОПАСНАТА ЕКСПЛОАТАЦИЯ НА ПРЕНОСНИТЕ  И РАЗПРЕДЕЛИТЕЛНИТЕ ГАЗОПРОВОДИ  И НА  СЪОРЪЖЕНИЯТА, ИНСТАЛАЦИИТЕ И УРЕДИТЕ ЗА  ПРИРОДЕН  ГАЗ, ясно казва какви бутилки следва да бъдат използвани. С прости думи - да са безшевни бутилки, да са предназначени за резервоар на природен газ в АГУ, да издържа на якост поне 30 МРа и температурни колебания от минус 40 до плюс 82 градуса по Целзии (малко като на Шкумбата вица).

 

Освен това, чл. 245 от същата наредба казва, че такава бутилка, предназначена за съхранение на природен газ като гориво за АГУ ,  трябва да се изпитва хидравлично на якост при налягане  30.0  МРа (мачкат я с преса Ли, що ли?) и на плътност след монтиране на всички елементи,  с въздух или инертен газ при налягане  20  МРа.

 

Сам се сещате, че автоматично тия стъклопластови бутилки отпадат като вариант.

Редактирано 23 Ноември 2018 от autoasist

[Тонев]

Благодаря за отговора колега но въпросът ми е за бутилки за Пропан-Бутан (ПБ),  където експлоатационното и тестовото налягане са над 10 пъти по-ниски !

За природна газ (метан (CH4) )съществуват напълно композитни бутилки(водят ги клас IV) , които издържат на 300 Bar a  има и стандарт и дори на700 Bar доколкото ми е известно за съхраняване на водород !

Тогава , мисля напълно логично следва въпроса а защо за ПБ да няма такива?

Друг проблем също е че при удар стоманите , желязото произвеждат искри , докато например алуминият не !

Какво казват законите по въпроса за транспортиране на битова бутилка за ПБ в личния автомобил ?

Някой виждал ли е в България мотокар на ПБ с алуминиева бутилка?

[Тонев]

Колеги ,

Виках , виках неволята и тя като не дойде да ми помогне ,помогнах си сам:)

Намерих страхотна статия ( на руски съответно , съжалявам за тези за които вече Руския е по-чуждестранен от Английския език :))

https://21ek.ru/raznoe/ballony-dlya-gaza.html

Относно въпроса с теглата на стоманените бутилки с еднакъв обем но с различна форма :

Цилиндричните при еднакъв обем са по леки от тороидалните , като пример за такъв популярен обем от 40 литра цилиндричната бутилка (18.5 кг. или 0.46 кг/л.)е с 3.5 кг. по-лека от тороидалната (23кг или 0.58 кг/л.)

Измежду различните по размери цилиндрични бутилки с еднакъв обем по- леки съответно са тези които се доближават до сфера ( максимален обем при минимална площ на повърхноста)

или с други думи когато диаметъра и дължината на бутилката са близки по стойност.

Относно въпросите около композитните бутилки за ПБ по- добре прочетете статията и изгледайте видиата но накратко те са доста по-добри от стоманените по повечето параметри и си струва  някой да започне да намотава стъкловлакно импрегнирано с епоксидна смола върху американска поничка направена от устойчива

на въздействието на ПБ и еластична пластмаса . Поничката може да се напомпва до определено налягане преди намотаването на влакното за да не се смачка и влакното да прилепва плътно върху пластмасовата повърхност. Теглото ще е около 2 пъти по леко от стоманените или пълна композитна ще еблизка по тегло с празна стоманена бутилка от същия обем.

Има и трети вид  "паралепипедни" бутилки , дори направени от алуминий и те най-добре биха подхождали и заемали обема на бензиновия резервоар ( или поне на моя , който е паралепипед).

Може да ги видите на снимката :

 

[eic-idimitrov]

Браво колега !
Страхотен замисъл за проект, нищо общо с бутафорните смешки от тита-  "Моят тунинг проект- Как боядисах калник, броня и си обслужих двигателя !

В България е много трудно да се намери бутилка, различна от стандартните- стоманени
Единствения вариант е да се черпи инфо от братушките, защото те са креативни. За мен е оптимален варианта с изработването от алуминии, но с форма от първата снимка, защото ще е много по- устойчива. Важен ще е и използвания материал , защото е нужен алуминии с добавки, които да повишават якостта му.

Успех !

 

[vladi]

Добре де, дори и за 10 кг по-ниско тегло, заслужава ли си цялата разправия?  Все си мисля, че спрямо общото тегло на автомобила тази разлика е незначителна

[Тонев]

Момчета, погрешно сте ме разбрали! Аз не съм тръгнал да си правя сам бутилка , защото нямам нито опит, нито знания по въпроса да не говорим за необходимото оборудване ! А и със закона ще има евентуално проблеми ,тъй като сертифицирането само ще струва навярно повече отколкото чисто нова  фабрично изработена кола на  газ а и не съм в първа маладост вече, така че съм достатъчно отговорен:)

Относно теглото: Важно е разбира се , за всяка машина ,която се движи  ,ускорява  и/или лети:)

А и моята калинка надали е повече от 600-700 кг. (Сузуки Алто 1000см^3 с три врати и с газов инжекцион) .Може би е по-добре да взема да поотслабна малко и нещата ще си дойдат на мястото:)

Сериозно , като се премахне и резервоара(метален) , помпата , филтъра, горивната магистрала , рейката и инжекторите , ето ти още 10-15 кг минус .

Ако гледахте вече видиата с тези композитните бутилки , при тях даже и поплавък си има  срещу препълване . Също бяха показани монтирани на мотокар и косачка. Относно сигурността (ако слушахте и четохте внимателно ) също много ги хвалят ,твърдят че експлозия не може да се случи както в следствие на удар така и вслучай на пожар газта се освобождава плавно .

Преди време ,ако не се лъжа Топливо рекламираха композитни бутилки за битови нужди но дали все още ги предлагат не е ясно .Не съм сигурен дали не бяха на една Американска фирма "Лайгхт"която фалира в следствие на съдебни спорове .:)Тези от видеото са Норвежски .

От тези "паралепипедните" съм виждал на живо но стоманена , за автомобил , беше Холандска ако не се лъжа , а цилиндрична алуминиева за мотокар също съм виждал на живо , но в Щатите .

Относно проекта , за сега съм готов с новата глава но не съм я поставил все още ( чакам да дойде време да сменям ангренажния ремък и тогава наведнъж всичко).

фрезована е на -1.7 мм ( не можеше повече) с металокерамични легла на клапаните (очаква се да са по-устойчиви на температури) чисто нови изпускателни клапани , гумички , семеринги всичко оригинално освен леглата ,които трябва да са по-добри от оригиналните . Също съм поръчал и един Украински тайминг адванс процесор , но не от тези които се "програмират хардуерно с микро ключета " ,този може да сваля оригиналната карта на запалването 3 мерно, запомня я ,и след това можеш да си модифицираш както си пожелаеш през лаптоп и със софтуер подобен на този като за газовите инжекциони . Според доста изследователи тайминга на газовите двигатели трябва да е по -ранен преди 2500-3000 оборота и след това да става по-късен от този при бензин ( има си обяснение разбира се , но само ако настоявате да го чуете ).

При мен положението се усложнява допълнително от повишената степен на сгъстяване , така че може би ще иска съвсем малко аванс преди 3000 оборота и повече връщане след това !Може да се наложи и на динамометричен стенд да се ходи , ще видим.

Имам и много други идеи как да я накарам да бяга много повече на газ отколкото на бензин ама ще трябва да пиша цял ден

Редактирано 25 Ноември 2018 от Тонев

[Тонев]

Ааа, забравих за свещите . Сега съм с Дензо иридиеви ,които купих в България и струват майка си и баща си:) но си заслужават парите! Сега съм подготвил чисто нови 3 комплекта(12 свещи ,това за съжаление е 4 цилиндрово)  за да избера 

4 от тях , които да гледат към вътрешноста на горивната  камера еднообразно след стягането.

Хубавото е , че тях ги купих от Амазон по7 и нещо$ парчето. 

Редактирано 25 Ноември 2018 от Тонев

[bat_Vite]

Интересен проект! 

Не можах да схвана дотук обаче, каква е целта и какво показват сметките за рентабилност в крайна сметка?

На първо четене оставате пак само с една горивна система, което е малък минус спрямо бивалентен автомобил.

Естествено, допускам и варианта за лично удовлетворение от приятно занимание, което уважавам. 

[Тонев]

Колега , може би не е достатъчно ясно ( съжалявам за което) но хората които сезанимават с ДВГ и алтернативни горива знаят , че оптимална работа на ДВГ на две и повече горива с различни свойства е трудно да се постигне. Целта на всеки който си е поставил ПБ или Метанова уредба е да кара предимно на новото за двигателя гориво , тъй като както е известно това спестява половината или повече от разходите за гориво а по една щастлива случайност е и по-екологично. В известен смисъл пестите и от обслужване ( може да сменяте масло филтри на 1.5 до 2 пъти по дълъг пробег ) а и ресурса на двигателя се увеличава според някой до 1.5 -2 пъти.

Поради големите разлики между октановото число на бензина и газовите горива за да измъкнете максимално възможното от газовото гориво ви трябва по-висока степен на сгъстяване  12 -14 

в този смисъл двигатели на спортни автомобили и шосейни , пистови мотоциклети са много по пригодни за преобразуване на газ без допълнителни преработки отколкото кротък семеен автомобил.

Мисля че проблема вече би трябвало да е по-ясен : Колите ни са проектирани и оптимизирани за гориво , което почти не ползваме  а в същото време за горивото което ползваме постоянно , двигателят ни неработи оптимално. 

С две думи целта е да направя газов двигател като по учебник или максимално близко до това .

Колата и сега си върви добре на газ и на много колеги не им се вярва че е 1000см^3  и 53кс ,че и на газ в същото време:)

Проблема със свършването на газоворо горивото има няколко решения но дори и без специални мерки всеки който кара на газ си е изградил някаква система да следи и прогнозира оставащият му пробег. На настоящият автомобил газовия инжекцион показва нивото на бутона за превключване ( грубо е само 5 дискретни нива но работи) .На предишната си кола която работеше и на ПБ и на метан ( но отново не на бензин) бях направил електроника , която превключваше оригиналния уред ( от копчето за смяна на горивата) за горивото на таблото и съгласуваше с електронния манометър на метана и с Хол датчика за нивото на ПБ и всичко си беше аналогово и много плавно стрелката на уреда показваше оставащото количество гориво , което се използва в момента . 

Има и други решения не толкова субективно зависещи от водача  но ще пиша само ако това представлява интерес !

Двугоривна система е разбира се презастраховка  и внякой случаи ви спасява от непредвидени разходи и главоболия но какво да кажат например колегите които карат само на бензин и при това бензиновата система е доста по -уязвима  и е по-вероятно да се повреди от газовата !

 

 

Редактирано 25 Ноември 2018 от Тонев

[Тонев]

Едно друго важно предимство на композитните бутилки е че не корозират и затова експлоатационния им срок е 30 години стрещу 10 за стоманените . Някой сега да не каже че съм решил да мра с тази кола

[bat_Vite]

преди 16 минути, Тонев написа:

Колега , може би не е достатъчно ясно ( съжалявам за което) но хората които сезанимават с ДВГ и алтернативни горива знаят , че оптимална работа на ДВГ на две и повече горива с различни свойства е трудно да се постигне...

E, сега, това е ясно и от най-обща техническа култура! 

 

преди 17 минути, Тонев написа:

... Целта на всеки който си е поставил ПБ или Метанова уредба е да кара предимно на новото за двигателя гориво , тъй като както е известно това спестява половината или повече от разходите за гориво а по една щастлива случайност е и по-екологично. В известен смисъл пестите и от обслужване ( може да сменяте масло филтри на 1.5 до 2 пъти по дълъг пробег ) а и ресурса на двигателя се увеличава според някой до 1.5 -2 пъти.

 

Тук трудно ще се съглася за "половината и повече от разходите" (дори и само за гориво).

Не смятам за разумно да се спестява от масло и филтри, но има известна логика.

Може и да се увеличи ресурса на двигателя (това не знам), но някои негови елементи са доста чувствителни към алтернативното гориво по принцип.

Предполагам, че дотук разглеждаме автомобил с две горивни системи, иначе сравнението малко губи смисъл.

 

преди 17 минути, Тонев написа:

... С две думи целта е да направя газов двигател като по учебник или максимално близко до това...

Схванах и това, но не и някъде отговор на горния ми въпрос от чисто любопитство.

[Тонев]

Може би трябва и да отворим нова тема като например "Едногоривна срещу двугоривна система - предимства инедостатъци" но ако се замислите предимствата на двугоривната ги ползваме много рядко и в повечето случаи защото сме " разглезени" от наличието на алтернатива, докато недостатъците ( например постоянно работеща бензинова помпа която само ви натоварва алтернатора, прахосва си ресурса , и ви бърка в джоба  , засмоляването  на бензиновите инжектори заради твърде краткото им време на работа само при загряване  и необходимостта да се чистят много по -често отколкото при нормалната им експлоатация само на бензин и т.н.

 

[Тонев]

Колега , за около 3 месеца на година пребиваване в България харча по около 2000лв за ПБ ,при това  колата и така си гори между 6/100  и 10/100  ПБ в зависимост от режима на каране но средно се получава около 7.5 ( аз карам по-динамично:) и не за друго ами защото не понасям да съм четвърти на светофара и да ме хване червеното или пък да карам зад някое телефонно зомби ,което

ту кара с 50 ту със 150 в зависимост има ли нов пост във фвисбука или не:)

Така че има и финансов смисъл но основно искам лично да се убедя какво може да се постигне като разходи и динамика  от един оптимизиран за газ двигател .Използвам тази платформа (Сузуки),защото експериментите ми излизат много по-евтино отколкото почти на всеки друг автомобил. 

Аз съм похарчил толкова пари за "глупости" като настоящите , че спокойно можеше вече сигурно да си купя с тях един чисто нов SL 63 AMG  Ама нещо не ме кефят коли с автоматик .Иначе външно и на право по магистрала са страшни а и варио покрива е глезотия . Жената кара SLK 300 и тя така ги харесва , предимно по външен вид

Освен това е много по-удовлетворяващо да натриеш носа на някой  отворко ( с такова нещастна  калинка и то на газ) отколкото със споменатия вече автомобил .Друго предимство също е , че Катаджиите са по благосклонни обикновено ,защото при вида на калинката стават несигурни точно коя кола са засекли

[Тонев]

Относно интервалите на обслужване  : както сигурно също знаете много зависят от условията на експлоатация . Например Американските камионджии сменят масло веднъж на 30 000 мили което е равно на 48 000 км . И маслото , което ползват дори не е синтетично . Аз навъртам голяма част от пробега извънградско и по магистралата  Тракия. Газта определено замърсява и влияе негативно много по-малко на маслото отколкото бензина а да не говорим за дизелите и бензиновите двигатели  с директно впръскване . Иначе при желание, възможности и достатъчно свободно време някой може да си сменя маслото и през ден и положително това ще епо-добре за двигателя му но не и за джоба му.

На ПБ разходите за гориво са ПРИБЛИЗИТЕЛНО  наполовина от тези на бензин или поне за мен е така на Метан е значително по- евтино .Ако трябва да пътувате с автобус от СтЗагора до София обикновено ще ви струва  18-20 лв. Калинката ме закарва за 12-14 лв  при нормално каране 110- 120-130 и много пъти не пътувам сам . Случвало се е и да поддържам почти постоянно 140 и тогава 18те литра ПБ които събира в бутилката едвам, едвам и стигат .

Проблемите за изпускателните клапани, леглата им, изпускателна система а понякога и ламбда сонда и катализатор са в следствие от твърде високото октаново число ( гори бавно)на ПБ за работа в бензинов двигател  и дори да манипулирате аванса и да понижите средните температури без да имате двигател със степен на сгъстяване 12-14 не можете да трансформирате достатъчно ефективно химическата енергия на ПБ в механична а с още по голяма сила това е валидно за  Метана !

[bat_Vite]

Преди 10 часа, Тонев написа:

Може би трябва и да отворим нова тема като например...

На мен тази ми е достатъчна, но вие решавате като автор. 

 

Преди 9 часа, Тонев написа:

... но основно искам лично да се убедя какво може да се постигне като разходи и динамика  от един оптимизиран за газ двигател...

... Аз съм похарчил толкова пари за "глупости" като настоящите , че спокойно можеше вече сигурно да си купя с тях един чисто нов SL 63 AMG  ...

Сега вече картината е доста по-ясна.

Проектът е необичаен, но интересен и ще чакам резултати и изводи... след доста километри.

Успех!

[Тонев]

Благодаря

[autoasist]

On 25.11.2018 г. at 9:37 AM, eic-idimitrov said:

Единствения вариант е да се черпи инфо от братушките, защото те са креативни.
 

Много от тях не са сред живите, заради тази си креативност. Няма да качвам линк към заснетите LPG факли в движение, но всеки ги е виждал.

Иначе идеята е интересна, но така като гледам, тия бутилки ще заемат повече обем.

[Тонев]

Братята са страшни:) затова и Американците ги е страх от тях и ги уважават и Аз съм гледал доста видеа за гърмящи бутилки , но не съм гледал такова още с композитни бутилки за ПБ.

Според мен повечето са в резултат на неграмотна експлоатация .

Идеята е , бутилките да се монтират точно на мястото на оригиналния резервоар на автомобила (резервоара не случайно е монтиран там , един вид ще е външно отдолу на колата) . И аз се притеснявам ,че навярно диаметъра на бутилката ще е по -голям от височината на резервоара но като го сваля ще гледаме тогава как ще се процедира по нататък ако е така.

Обикновено рядко возя някой на задната седалка , така че ламарината на купето под нея може да се преработи леко . Също не е сигурно дали все още ги предлагат в България тези бутилки а предполагам че доставка от Русия или някъде другаде ще  струва майка си и баща си.

В краен случай ще използвам две или три цилиндрични стоманени стандартни за ПБ с най-малкия възможен диаметър и подходяща дължина ( газджиите ги наричат пури) но така ще е още по-тежко отколкото да се ползва само една стоманена бутилка със същия обем . 

Също хубавото на това решение е че сваля центъра на тежеста на автомобила по-ниско и го приближава към средата на автомобила което е добре за управляемостта .

Няколкото бутилки също решават и въпроса със свършването на газта ( за автомобил който ще се движи само на газ) . За тези които са карали и си спомнят все още Трабантчетата  : та те имаха  

кранче за бензина с положение резерва , като започне да прикюфква поради свършване на бензина , завърташ кранчето на резерва и продължаваш смело до първата бензиностанция:)

Хубави времена бяха